Το λυτρωτικό μυστικό της κατανόησης
Ένας Σύμβουλος Ψυχικής Υγείας, είναι εκ προοιμίου ένα φωτεινό πρόσωπο. Αυτή είναι η δουλειά του, να φωτίζει τα σκοτεινά μονοπάτια της ψυχής μας. Αυτή είναι η δουλειά του Dr. Δημήτρη Φλαμούρη. Αλλά ο Δημήτρης, εκτός από φωτεινό πρόσωπο, είναι και φωτεινό παράδειγμα. Η ζωή του και η σταδιοδρομία του αποδεικνύουν ξεκάθαρα πως οι Ψυχο-λογικές Σχέσεις (το πρώτο του βιβλίο) τα Ψυχο-λογικά Mυστικά (μας τα αποκάλυψε στο δεύτερο βιβλίο) σε κάνουν να έχεις μια όμορφη διαδρομή στο «Παράδοξο Μονοπάτι για το Νόημα της Ζωής». Ο Δημήτρης σπούδασε μαθηματικά στη Θεσσαλονίκη, έκανε το μεταπτυχιακό του στο Λονδίνο και έστησε μια αξιοζήλευτη καριέρα σε επενδυτικές τράπεζες του Λονδίνου, στον χρηματοοικονομικό τομέα στην Ελλάδα, μοίρασε τις γνώσεις του με μαθήματα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Και ύστερα από όλα αυτά άλλαξε τη ζωή του και κατά κάποιον τρόπο και τη δική μας, αλλάζοντας τομέα δουλειάς. Το 2016 αποφοίτησε από τη σχολή ψυχολογίας του University of East London, ειδικεύτηκε στη Θετική Ψυχολογία. Μένει στην Αθήνα, όπου βλέπει αυτούς που χρειάζονται τις γνώσεις του, δίνει διαλέξεις, γράφει βιβλία, απολαμβάνει την αγάπη της οικογένειας, αποκτά οινικές πιστοποιήσεις γιατί τώρα έχει διάθεση και για χόμπι, και ταξιδεύει μαζεύοντας εμπειρίες σε διάφορες χώρες. Αν ο Dr. Φλαμούρης δεν είναι το φωτεινό παράδειγμα του «οδηγώ την ζωή μου σε μονοπάτια που με κάνουν ευτυχισμένο», τότε ποιος είναι;
Sl.: Είμαι στο 8ο κεφάλαιο του ομολογουμένως ξεχωριστού βιβλίου αυτοβελτίωσης του 3ου σας βιβλίου. Ξεχωριστό γιατί έχει πολλή γνώση, πολλές πρακτικές μεθόδους, πολλές αναφορές σε επιστημονικές έρευνες αλλά ταυτόχρονα είναι κι ένα όμορφο μυθιστόρημα. Σε παράδοξα μονοπάτια μάς οδηγούν ένας αγχώδης καριερίστας και μια κούκλα που ζωντανεύει κάθε Κυριακή στις 6… Για πείτε μας παρακαλώ, ποια είναι η σχέση σας με τον ήρωα του βιβλίου;
Ο ήρωας του βιβλίου Δημήτρης, πέρα από το όνομα μοιράζεται και άλλα κοινά με μένα. Το βιβλίο ξεκινάει με τον Δημήτρη να έχει αργήσει στο πάρτι των τριακοστών γενεθλίων του και το ίδιο είχε συμβεί και σε μένα στην αντίστοιχη στιγμή. Όλοι μου οι φίλοι ήταν στην Pub (ήμουν στο Λονδίνο τότε) από τις 7 και εγώ πήγα στις 9. Πέρα από την καθυστερημένη εμφάνιση στα σημαδιακά γενέθλιά του όμως, ο Δημήτρης του βιβλίου ψάχνει να βρει ποιος είναι και να δει πώς μπορεί να ζήσει τη ζωή του ευτυχισμένα και με περισσότερο νόημα. Ακριβώς την ίδια διαδρομή έκανα και εγώ στη ζωή μου και συνεχίζω να την κάνω. Δεν τελειώνει ποτέ, γιατί η ζωή είναι η διαδρομή και όχι οι στόχοι που μπορεί να πετυχαίνεις. Δεν έχει σημασία το «τι» κάνεις αλλά το «γιατί» το κάνεις. Έτσι κι εγώ είχα μια κοινωνικά επιτυχημένη ζωή, αλλά μου έλειπε το «γιατί». Δεν τη ζούσα επειδή εγώ την είχα επιλέξει συνειδητά, αλλά επειδή έμοιαζε η «σωστή» επιλογή. Μόλις άρχισα να παρεκκλίνω από το «σωστό» και άρχισα να επιλέγω τι μου αρέσει (και όπως συνειδητοποιεί σε επόμενα κεφάλαια ο ήρωας του βιβλίου, δεν είναι καθόλου απλό να βρεις τι σου αρέσει), τότε άρχισα να απολαμβάνω τη ζωή λίγο παραπάνω.
Sl.: Αν σου ζητούσαμε να μας δώσεις ένα και μοναδικό ψυχο-λογικό μυστικό (από αυτά που διαβάσαμε στο προηγούμενο βιβλίο σου και που μακάρι να τα ξέραμε νωρίτερα) θα μπορούσες να διαλέξεις;
Δύσκολη ερώτηση! Αν ήταν να επιλέξω ένα μυστικ,ό θα ήταν ότι είναι κακή ιδέα να προσπαθούμε να αγαπήσουμε τον εαυτό μας. Το ακούμε παντού γύρω μας, όμως στην πράξη δε λειτουργεί ακριβώς έτσι. Ο λόγος έχει να κάνει με το πώς έχουμε μάθει να αγαπάμε. Αγαπάμε κάποιον που μας γεννάει κυρίως θετικά συναισθήματα (ένα σύντροφο, ένα φίλο, την ομάδα, το φαγητό). Αγαπάμε συνήθως κάτι που μας δίνει μια συνεχόμενη θετική εμπειρία. Αλλά πολλοί από εμάς είμαστε αυστηροί με τον εαυτό μας και αυτομαστιγωνόμαστε. Δηλαδή, ο εαυτός μας δε μας γεννά ιδιαίτερα θετικά συναισθήματα. Οπότε πώς να τον αγαπήσουμε! Δε γίνεται… Αντί γι' αυτό, το μυστικό είναι να κατανοήσουμε τον εαυτό μας. Υπάρχει πολύ καλός ψυχο-λογικός λόγος που φερόμαστε όπως φερόμαστε. Και ο λόγος είναι ότι είμαστε πονεμένοι. Όχι κακοί. Δε μας αγάπησαν όπως το είχαμε ανάγκη όταν ήμαστε πολύ μικροί και έχουμε υποφέρει, ο καθένας σε διαφορετικό βαθμό. Αν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, θα δείξουμε συμπόνια προς εμάς και μόνο τότε θα μπορέσουμε να μας αγαπήσουμε. Οπότε μην προσπαθείτε να αγαπήσετε τον εαυτό σας. Δε θα τα καταφέρετε και θα νιώσετε ακόμα χειρότερα. Ανεπαρκείς. Αντί γι' αυτό, προσπαθήστε να σας καταλάβετε.
SL: Εντυπωσιακά ψυχο-λογική απάντηση. Ευχαριστούμε. Ας μιλήσουμε τώρα για… εισαγωγές. Έχετε επισκεφτεί 80 χώρες. Τι θα θέλατε να αντιγράψουμε στη χώρα μας;
Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι όλα στη ζωή έχουν συνέπειες. Όλα έχουν ένα κόστος. Δηλαδή, δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Δεν μπορούμε να έχουμε το μεσογειακό ταμπεραμέντο και τη συναισθηματική κοντινότητα που μας αρέσει και την παραγωγικότητα και τον σεβασμό της Ιαπωνίας. Δεν μπορούμε να είμαστε και άμεσοι και προσιτοί και να είμαστε απολύτως πολιτικά ορθοί όπως οι Αμερικάνοι. Όλα έχουν ένα τίμημα. Αυτό που θα μου άρεσε είναι να έχουμε την καθαριότητα μιας μέσης ευρωπαϊκής χώρας (αυτό γίνεται χωρίς συνέπειες). Να εισαγάγουμε την ολλανδική μετακίνηση με ποδήλατα (όπως ήδη κάνουν στα Τρίκαλα). Να αναπτύξουμε τη λογική τού να ταξιδεύουμε με τροχόσπιτο όπως κάνουν στη Νέα Ζηλανδία (το έκανα στη Δράμα με την οικογένειά μου από μικρός). Να αναπτύξουμε μεγαλύτερο σεβασμό στη φύση όπως κάνουν στις κεντρικές και βορειοευρωπαϊκές χώρες, αλλά και στην Κόστα Ρίκα. Τέλος θα μου άρεσε, αλλά πιστεύω ότι δε γίνεται λόγω συνεπειών, να αναπτύξουμε τη χαλαρή αντιμετώπιση προς τις δυσκολίες της ζωής των κατοίκων του Μπουτάν. Είχα πάει σε περίοδο εκλογών και έλεγαν οι υποψήφιοι στους κατοίκους να τους φέρουν ρεύμα. Εκείνοι απαντούσαν. «Δε θέλουμε». «Μα, δεν έχετε να φάτε» επέμεναν οι υποψήφιοι. «Σήμερα έχουμε. Αύριο θα δούμε» απαντούσαν με ηρεμία και χαμόγελο οι κάτοικοι. Ακούγεται ωραίο, αλλά κατανοώ ότι δεν είναι για εμάς!
Sl.: Θα ήθελα, κ. Φλαμούρη, να σας ρωτήσω με την ιδιότητα του εκπαιδευτικού, αν και στο δικό μου σχολείο δεν έχουμε ιδιαίτερα προβλήματα, τι θα συμβουλεύατε να προσέχει ιδιαίτερα ένας δάσκαλος, ένας καθηγητής; Κρίνετε απαραίτητη τη στενότερη συνεργασία εκπαιδευτικού και ψυχολόγου σε συνεχή βάση, και κυρίως προληπτικά;
Είναι εξαιρετικά δύσκολη και υπεύθυνη η δουλειά του καλού εκπαιδευτικού. Όλα τα παιδιά, όλοι οι άνθρωποι, έχουν ακριβώς την ίδια βασική ανάγκη. Να νιώθουν ότι τα καταλαβαίνουν. Τίποτα δεν είναι πιο σημαντικό από αυτό νομίζω. Μπορεί να είμαστε όλοι διαφορετικοί, αλλά ταυτόχρονα είμαστε πολύ πιο ίδιοι από όσο είμαστε διαφορετικοί. Ο εκπαιδευτικός ας γνωρίζει ότι το κάθε παιδί είναι διαφορετικό από το άλλο, ώστε όσο μπορεί να μιλάει τη γλώσσα του όταν χρειάζεται. Και ας γνωρίζει επίσης ότι η γλώσσα που όλα τα παιδιά θέλουν να μιλήσουν είναι η γλώσσα της κατανόησης. Η συνεργασία με τον ψυχολόγο είναι θεμιτή, καθώς είναι εκπαιδευμένος να ανιχνεύει τις διαφορετικές διαλέκτους του κάθε παιδιού. Ένας εκπαιδευτικός που αγαπάει τα παιδιά και αυτό που κάνει είναι σχεδόν αδύνατον να μην έχει καλή επαφή με τους μαθητές. Σαφώς και οι εκπαιδευτικοί θα κουράζονται, θα είναι αδύναμοι και δε θα είναι πάντα στα καλύτερά τους. Δεν πειράζει. Ίσως ο ψυχολόγος να είναι πιο χρήσιμος για να στηρίζει τον εκπαιδευτικό τώρα που το σκέφτομαι, παρά για να στηρίζει το παιδί. Γιατί και ο εκπαιδευτικός θέλει να νιώθει ότι το καταλαβαίνουν. Άνθρωπος είναι και αυτός.
Sl.: Κι ας υποθέσουμε τώρα πως εγώ είμαι ένας πολίτης που τα έχει βρει μια χαρά με τον εαυτό του αλλά βλέπει γύρω του να καταρρέουν αρκετά από τα βασικά: Άνθρωποι ξεσπιτωμένοι, άνθρωποι πεινασμένοι, άνθρωποι καταφρονεμένοι (αναφέρομαι στις διαφορετικότητες). Αύξηση ληστειών, φόνοι για ασήμαντη αφορμή. Δεν θέλω να συζητήσουμε για όλα αυτά, αλλά για το τι πρέπει να κάνω εγώ που τα νιώθω όλα αυτά να βαραίνουν τις δικές μου πλάτες. Τι δεν έκανα καλά μέχρι τώρα και επέτρεψα να συμβούν όλα αυτά;
Φαίνεται πως ίσως είστε ένας ενοχικός πολίτης, αν υποθέτετε πως εσείς δεν κάνατε κάτι καλά και επιτρέψατε να συμβούν όλα αυτά. Είναι διαφορετικό να νιώθετε πως βαραίνουν εσάς, ως κατάσταση άδικη και δύσκολη, και διαφορετικό αν νιώθετε πως βαραίνουν τις δικές σας πλάτες με την έννοια ότι ευθύνεστε κάπως για όσα συμβαίνουν. Ένας πολίτης που τα βρίσκει με τον εαυτό του κατανοεί πως η ζωή είναι δύσκολη και άδικη. Αυτή είναι η φύση της όσο και αν θα μας άρεσε να ήταν αλλιώς. Το μόνο που χρειάζεται για να το καταλάβουμε αυτό είναι να κοιτάξουμε παντού γύρω μας. Όχι να διαβάσουμε για το πώς ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ τα πράγματα, αλλά να δούμε πώς όντως ΕΙΝΑΙ. Αφιερώνω ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο θέμα αυτό στο νέο μου βιβλίο. Θυμάμαι πως παλιότερα έβλεπα άστεγους και στεναχωριόμουν πάρα πολύ. Ήθελα να τους βοηθήσω όλους. Έδινα ό,τι ευρώ είχα επάνω μου και πάλι δεν έφταναν. Απελπιζόμουν. Τώρα έχω κατανοήσει ότι δεν μπορώ να τους βοηθήσω όλους. Η απελευθέρωση είναι η κατανόηση των περιορισμών μας, έλεγε ο Σπινόζα. Έτσι κι εγώ κατανοώ μέχρι πού φτάνω και συνεχίζω να κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου. Δεν παραιτούμαι ποτέ. Αλλά μέσα μου είμαι πιο ήρεμος. Αποδέχομαι τη φύση του ανθρώπου και της ζωής. Και κάνω ό,τι μπορώ με βάση τις δικές μου δυνατότητες να ομορφύνω έναν κόσμο που πάντα θα είναι άδικος και σκληρός. Μπορεί να ακούγεται απαισιόδοξο, αλλά ίσως τελικά να είναι απενοχοποιητικό και απελευθερωτικό. Η αποδοχή φέρνει την εσωτερική ηρεμία.
Sl.: Πολύτιμη απάντηση. Ευχαριστώ (ελπίζω να μην μου χρεώσετε τη… διάγνωση). Σας ανησυχεί καθόλου το γεγονός πως όλο και λιγότερο συμπολίτες μας ασχολούνται με τα κοινά; Και ειδικά οι νέοι; Μπορούν αυτά που ζηλέψατε στις 80 χώρες να γίνουν χωρίς πολιτικές επεμβάσεις;
Συμφωνώ πως είναι ιδιαίτερα στενάχωρο αυτό που λέτε. Δεν είμαι σίγουρος κι εγώ για το τι συμβαίνει, αλλά ίσως στη σημερινή εποχή να αλλάζει ο τρόπος που ασχολούνται οι νέοι με τα κοινωνικά θέματα. Ίσως η νέα μορφή της ενασχόλησης με τα κοινωνικά να είναι η ενασχόληση με τα social. Πχ η Αραβική Άνοιξη το 2010, η κατάληψη του Καπιτωλίου το 2021, και άλλα σημαντικά πολιτικά γεγονότα βοηθήθηκαν και ίσως παρακινήθηκαν από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν ήταν απαραίτητα το αποτέλεσμα ενός «παραδοσιακού» πολιτικού κινήματος. Το #metoo και η πίεση στους θεσμούς να ακούσουν ξεκινούν συχνά με διαφορετικό τρόπο από το συνηθισμένο. Οι influencers ίσως να είναι οι νέοι πολιτικοί αρχηγοί που επηρεάζουν τους «ακόλουθούς» τους, οι οποίοι με την αγοραστική τους δύναμη επηρεάζουν μετέπειτα τα κοινά του τόπου σε μια ελεύθερη αγορά. Το πρόβλημα στη νέα τάξη πραγμάτων κατά την άποψή μου, είναι ότι δεν υπάρχει οργανωμένη δράση, δεν υπάρχει fact checking και ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει ό,τι θέλει και κερδίζει αυτός με τις καλύτερες φωτογραφίες και τον καλύτερο τρόπο παρουσίασης και όχι αυτός με την πιο εμπεριστατωμένη ιδεολογία. Τώρα που το σκέφτομαι, από τα αρχαία χρόνια οι δημαγωγοί ήταν περιζήτητοι και ίσως τώρα απλώς να αλλάζει το πεδίο δημαγωγίας. Ενώ το ένστικτό μου τείνει να συμφωνήσει με αυτό που λέτε, λοιπόν, οφείλω να εξετάσω το ενδεχόμενο να αλλάζει το παιχνίδι της ενασχόλησης με τα κοινά με έναν πιο αποσπασματικό και λιγότερο κεντρικά οργανωμένο τρόπο, με όλα τα συν και τα πλην που κάτι τέτοιο εμπεριέχει.
Sl.: Και τώρα σας έχουμε μια πολύ «ειδική» εκτός ειδικότητάς σας ερώτηση: Πριν από τρία χρόνια μέσα από τα social νέοι απ’ όλη την Ευρώπη που δεν καλύπτονται από υπάρχουσες πολιτικές, ξεσηκώθηκαν και δημιούργησαν ένα πανευρωπαϊκό, προοδευτικό και πραγματιστικό κόμμα, χωρίς τον πεφωτισμένο ηγέτη, χωρίς πολιτικούς, εξαπλώθηκαν αμέσως σε 350 Ευρωπαϊκές πόλεις, έβγαλαν ευρωβουλευτή στην Ολλανδία και δημοτικούς συμβούλους σε πολλές εκλογές. Μιλάω για το Volt Europa. Αν επεκταθεί και στην Ελλάδα, τι πιθανότητες έχει ο Έλληνας ψηφοφόρος να εγκαταλείψει παραδοσιακά κόμματα και τακτικές;
Ακούω για πρώτη φορά για αυτό το κίνημα και χαίρομαι, καθώς φαίνεται να επιβεβαιώνει πως υπάρχει ένα νέο πεδίο πολιτικής ενασχόλησης μακριά από το συνηθισμένο μοντέλο. Ψάχνοντας στο google (καθώς όντως δεν είμαι καθόλου ειδικός) είχα την ευχάριστη έκπληξη να συνειδητοποιήσω πως είναι ήδη στην Ελλάδα! Νομίζω ότι η πιθανότητα να παρατήσει ο Έλληνας ψηφοφόρος παραδοσιακά κόμματα και τακτικές είναι ιδιαίτερα μικρή. Σε μια έρευνα με 20 χώρες η Ελλάδα και το Ομάν ήταν στην τελευταία θέση σε ένα παιχνίδι εμπιστοσύνης, όπου μπορούσες να επιβραβεύσεις ή να τιμωρήσεις διάφορες συμπεριφορές. Συμμετέχοντες από αυτές τις χώρες ήταν διατεθειμένοι να πληρώσουν παραπάνω για να τιμωρήσουν μια γενναιόδωρη συμπεριφορά από ό,τι θα πλήρωναν για να τιμωρήσουν μια παραβατική συμπεριφορά! Αυτό συμπεραίνουν οι ερευνητές είναι ενδεικτικό πως το πολιτικό κεφάλαιο στη χώρα μας είναι πολύ μικρό. Δεν εμπιστευόμαστε το κράτος και τους θεσμούς. Έχουμε μια πιο πελατειακή σχέση μαζί του, οπότε θεωρώ πως προτού μπούμε σε νέες μορφές πολιτικοποίησης, θα πρέπει να μπούμε σε νέα ψυχολογία σύνδεσης με τον θεσμό του κράτους. Γιατί να θέλεις να γίνεις μέρος μιας διαδικασίας (πολιτικοποίηση), αν θεωρείς ότι το κράτος είναι για να σε εξυπηρετεί και όχι για να εκφράσει μια ιδεολογία ή ότι δρα για το κοινό καλό. Έχουμε ακόμα νομίζω…
Άλλη μια «φωτεινή» κουβέντα έφτασε στο τέλος της. Όχι γιατί δεν είχαμε άλλες ερωτήσεις, ούτε γιατί ο Δημήτρης Φλαμούρης δεν θα μπορούσε να απαντήσει και σε πολλά άλλα που μας ταλανίζουν αυτήν την εποχή. Αλλά γιατί μάθαμε το μάθημα μας: κατανόηση. Κατανοούμε απολύτως την ανάγκη σας να μη διαβάζετε μεγάλα κείμενα. Μένουμε λοιπόν στα βασικά και θα αφήσουμε τον Δημήτρη να γράψει μόνος του τον επίλογο της κουβέντας με την τελική συμβουλή του για το πώς μπορούμε να βγούμε κερδισμένοι από μια κρίση. Και έχουμε πολλές… από τα μνημόνια και την πανδημία μέχρι τον πόλεμο στην γειτονιά μας. Δημήτρη, θα σε αφήσουμε να «γράψεις» τον επίλογο και θα σε ευχαριστήσουμε θερμά που υπάρχεις στην ζωή μας, στις βιβλιοθήκες μας, στην παρέα του social-lib.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία για μια τόσο όμορφη συζήτηση. Έμαθα πολλά και εγώ! Για να βγούμε από την κρίση κερδισμένοι, ας θυμίσουμε στον εαυτό μας ότι είμαστε άνθρωποι. Όλοι δυσκολευόμαστε και είναι οκ να ζοριζόμαστε. Ας δείξουμε συμπόνια και κατανόηση, όπως πολύ ωραία λέτε. Και σε εμάς και στους άλλους. Αυτό ηρεμεί το συναίσθημά μας και έτσι μπορούμε με πιο ψύχραιμο μάτι να δούμε τι άλλο έχει η κρίση να μας δώσει. Ίσως συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε περάσει κι άλλες κρίσεις και έχουμε βγει στην αντίπερα όχθη. Έτσι θα βγούμε και από αυτή…
Για τη συντακτική ομάδα του social-lib, αυτήν τη συνέντευξη υπογράφουν η Ευβούλη Δήμογλου και ο Αντώνης Μιχαηλίδης.
